NTREVISTA A CRISTINA CAAMAÑO, FISCAL NACIONAL PENAL
“Cristina tiene que proponer un candidato a la Corte”
Ex viceministra de Seguridad y amiga de Zaffaroni, llevó a prisión a los asesinos de Mariano Ferreyra. Su militancia con Madres.
Caamaño - "En esos momentos uno no mide el coraje. Lo que se quiere es investigar y llegar a fondo pase lo que pase" - Foto: hernÁn mombelli
El asesinato de Mariano Ferreyra fue un caso paradigmático, por la celeridad en el desarrollo de la investigación para determinar quiénes fueron los culpables. ¿Hay que tener un coraje especial para investigar casos así?
–No sé. En esos momentos uno no mide el coraje. Lo que se quiere es investigar y llegar a fondo pase lo que pase. Después, uno se da cuenta, a la distancia. Recuerdo una noche en la que estaba trabajando sola. Eran las 10 y paró una camioneta con cuatro tipos que quisieron entrar a la Fiscalía (después se determinó que la patente de la camioneta es falsa). Fue la noche en que velaban a Néstor Kirchner en Casa de Gobierno. Por supuesto me asusté, llamé al ministro Alak que me mandó la policía inmediatamente y los tipos se fueron. Ahí te das cuenta que estás tocando muchos resortes, pero se siguió para adelante. Yo tenía en aquel momento un grupo de gente muy bueno, de hecho algunos continúan conmigo en la Fiscalía. Se hizo un muy buen trabajo.
–¿Qué se hizo distinto en este caso para obtener resultados cuando en otros casos no ocurre lo mismo?
–En principio, avanzar. Nunca paramos de investigar. Tomábamos declaraciones sábados y domingos, hubo noches en que no nos íbamos a dormir. Lo más complicado, aunque el Partido Obrero me lo sigue recriminando, era que ellos, sus dirigentesk, no querían que la gente venga a declarar. Cada vez, ponían excusas, y como siempre era que ellos trabajaban, abrimos la Fiscalía sábados y domingos para que pudieran venir. Mariano Ferreyra muere cerca de las 4 de la tarde. Yo estaba en el Hospital cuando me avisan que había fallecido, yo ya había ido al lugar del hecho y por supuesto ya no había nada; sólo la Policía levantando algunas pruebas. Estoy volviendo a la Fiscalía y me entero que estaban por cortar Corrientes y Callao para una marcha. Yo pedía que vengan urgente a declarar, cuando aún era reciente. Debo reconocer que si bien al principio yo pude haber sospechado que el gobierno estaba interesado en resolver, fue gracias a gente del gobierno, al propio Néstor y a Aníbal Fernández que se pusieron a disposición. El propio ministro Alak vino a mi Fiscalía con un testigo, que después fue testigo protegido, cerca de las 2 de la mañana. Fue muy fuerte. Una mañana me llamó Aníbal Fernández para saber qué necesitaba. Le dije que necesitaba escuchas simultáneas, porque cuando vos pedís escuchas telefónicas, te las derivan. Entrás en una lista, te hacen la escucha dentro de dos meses, y yo necesitaba escuchas en el momento, ya. Se habló con la SIDE y ahí pudimos saber cuáles eran los movimientos, lo que iban a hacer, y así se los pudo detener.
–Hubo una voluntad política de cooperar.
–De todos lados. Y del Poder judicial también. A veces el fiscal quiere avanzar y el juez te dice "no, qué te vas a meter con eso". Por darte un ejemplo: hace poco allané varios lugares porque hubo una tentativa de homicidio entre dos banditas que se están peleando. Y en uno de los domicilios había como 20 juegos de llaves de autos. Yo me los quería llevar para ver qué autos eran, todos autos de alta gama, y el juez me dijo no, eso no es parte de la tentativa de homicidio, y no me lo permitió. En el caso de Ferreyra yo trabajé en aquel momento con la jueza Vilma López, que también trabajó hasta cualquier hora, siempre preguntando qué se necesitaba, con voluntad de avanzar.
–Muchos no creían en esa voluntad, porque Pedraza, la Unión Ferroviaria, apoyaban al gobierno. Se trazó una línea muy fuerte. Fue todo un mensaje: de un gobierno peronista a un sindicato peronista.
–Totalmente. En el mes anterior –septiembre– había estado la presidenta con Pedraza, en un acto, en un estadio. Me parece que en este caso, el propio gobierno marcó que hay un límite. Y además, el Estudio Jurídico del cual Pedraza era cliente, era el ex estudio jurídico del que era en aquel momento el procurador de la Nación, Esteban Righi. También me tocó llamarlo y decirle: "Doc, voy por Pedraza." Estábamos investigando y todo desembocaba ahí. Y no quería que él me llamara, yo quise adelantarme. Y él me dijo: "hacé lo que tengas que hacer." Cada uno asumió su rol y lo desempeñó de la mejor manera.
–Mucho tuvo que ver Néstor Kirchner, ¿no?
–Totalmente. Su compromiso fue total. Fue todo un logro, en un caso doloroso que aún hoy me angustia. Con Pablo Ferreyra –hermano de Mariano– nos vemos cada tanto. A la mamá la conocí después del juicio, después de la condena. Y fue muy fuerte conocerla. La cuestión terminó con seis policías condenados y uno absuelto, bien absuelto.
–Pasemos a otro caso: el secuestro de Mauricio Macri, los policías torturadores. Fue noticia allá por los '90, pero la fiscal logró la condena de esos torturadores, cuyas causas estaban por prescribir. También ahí se logró justicia.
–Me acuerdo que cuando llegó esa causa, ya tenía nueve o diez años. Era de 1991. La causa la inicia un sargento de la Policía –Juan Carlos Bayarri–, condenado por el secuestro de Mauricio Macri, y desde la cárcel denuncia a toda la policía que lo había torturado. Cuando a mí me llega (yo era secretaria de la Fiscalía), me llega por apremios y prescripta. Era para cerrarla. Pero cambiamos la calificación y la causa se reabre, a pesar de la mucha presión. Cuando podemos determinar que Bayarri ha quedado sordo por las torturas, por el submarino seco, se anula su condena y después de 13 años preso, consiguió su libertad.
–¿Y se logró la condena del Comisario Jorge Sablich, no? Por torturas. Venía de una larga tradición en la Policía Federal jugando a ser los buenos investigadores, y se demostró que era con torturas. ¿No hay un alto grado de inconsciencia al enfrentarse con esa institución?
–Y sí. Seguramente hay gran dosis de inconsciencia. Pensá que luego fui al Ministerio de Seguridad y tenía 100 mil tipos, las cuatro fuerzas, con Nilda Garré. Y nos llamaban "las conchudas". Fue durísimo, con la Policía que nos miraba como diciendo qué nos están diciendo, muy acostumbrados a manejarse solos y era muy difícil explicarles que iba a existir un control político de las fuerzas. Y que al que no le gustara, se tenía que ir. Y cuando empezamos esa depuración –vos te quedás, vos te vas– recién ahí se alertaron, viendo que esto venía en serio. Una semana después de lo de Mariano Ferreyra, la Gendarmería me trajo vainas servidas que la Policía Federal no había visto en el lugar del hecho. La misma policía que no se molestaba en reclamar las cámaras exteriores que había en una fábrica cercana, y tuve que ir yo a buscar. Y en una de esas cámaras es donde se ve cuando cae Elsa Rodríguez por el disparo.
–Vayamos al plano más personal. ¿Hiciste el secundario en un colegio de monjas? Siempre sospeché que las escuelas católicas producían ateos.
–Desde el jardín de infantes hasta que me recibí. Y soy atea militante. Nada quedó de tanta religiosidad.
–¿Es cierto que guardás un solero floreado con el que te sacaste una foto con Fidel Castro?
–En Bahía, Brasil, estaba parando en el Hotel Othon, sentada leyendo abajo, y de golpe se abren las puertas automáticas. Raramente hacía frío, porque había habido antes una tormenta, pero cada vez que se abrían las puertas, temblaba por las ráfagas de frío. De golpe miro y entra Fidel Castro. Me quedé paralizada, no lo podía creer, y entró con el que en ese momento era su canciller de Relaciones Exteriores, Roberto Robaina González, al que yo había conocido en Buenos Aires. Cuando me iba a meter en el ascensor con Fidel, me sacaron zumbando, y le pregunto a Robaina qué pasa, y me cuenta que estaban en una escala técnica porque iban a Sudáfrica a la asunción de Mandela. Yo, de vacaciones. Ellos, de casualidad. Y me anuncia que cenará con el gobernador de Bahía. Busqué mi cámara de fotos, y me instalé abajo a esperar mi oportunidad, y de ahí la foto con el solero floreado. Mis hijos se ríen aún del vestido, que ya no me entra.
–¿Admirás la figura de Fidel Castro?
–Por supuesto. Es un revolucionario que pudo lograr su cometido. Luchó por el pueblo, con el pueblo. Yo estuve para los 50 años de la Revolución, ya estaba Raúl, hice todo el recorrido hasta Santiago, estuve en Santa Clara viendo el museo del Che. Me gusta su manera de pensar, sus frases, sus pensamientos, su lucidez, su claridad. Es un tipo que –el otro día me comentaba un cubano amigo– en toda su vida no durmió más de dos horas. Y me parece genial: el tipo sólo necesitaba dormir dos horas.
–Otro jesuita que terminó ateo…
–Exactamente.
–Estudiaste Derecho en la Universidad de Belgrano.
–Empecé ahí, porque estábamos en plena dictadura. Me recibí en el '76, tengo ahora 55 años. Ahí hice los primeros tres años, y me pasé y me recibí en la Universidad de Buenos Aires. Me reconocieron en su momento muy pocas de las materias, porque la UB tenía materias que en otras no existían, pero lo logré.
–¿Por qué elegiste esa carrera?
–En realidad quería estudiar Filosofía y Letras, pero soy bastante opuesta a mi familia en todo lo que son los pensamientos y ese tipo de cosas, y estábamos en plena dictadura. Para mi madre Filosofía era una cueva de comunistas. Entonces empecé a ver qué hacía. Quería algo que tuviera algo de filosofía, sociología, o sea, todas las carreras que no podía seguir. Y terminé en Derecho porque Derecho es un poco todo eso. Soy profesora adjunta por Concurso en la UBA también.
–¿Y las otras cosas que te interesaban las pudiste desarrollar o no?
–Soy gran lectora. El que es filósofo es uno de mis hijos, que de hecho ahora está en Mérida, Venezuela, dando unas conferencias sobre Cortázar porque sacó un libro sobre él. Viaja mucho, estudia mucho. Parece que los genes…. Mi otro hijo se está por recibir de abogado, está en una fiscalía en la parte electoral, y estudia en la Universidad de las Madres donde también yo soy docente.
–Universidad de las Madres. Se creó finalmente el Instituto…
–Sí. El Instituto Universitario de Derechos Humanos Madres de Plaza de Mayo. Tras una larga y durísima pelea con el sector más reaccionario, y junto al Partido Obrero que también votó en contra. Nosotros estuvimos el día que se aprobó y Pitrola dijo "a estas Madres, no. Si fuesen otras Madres, sí". Una cosa increíble. Muchas veces los extremos se juntan y acá pasó claramente: la derecha y la izquierda opinaban lo mismo.
–Olvidando que en diciembre del 2001 los caballos de la Policía Federal de la Alianza delarruista atacaban a estas Madres. Las critican, dicen que las cooptaron.
–Me molesta. Y volviendo un poco al caso Mariano Ferreyra, en el que algunos de los que venían a declarar –sobre todo los dirigentes, aunque no quedó plasmado en sus declaraciones– decían cosas como que a ellos les venía bien lo de Mariano, porque tenían un mártir. Y yo serenando a algunos de mis funcionarios que me decían "que se vayan estos tipos porque los voy a cagar a trompadas".
–¿Funcionarios tuyos con sangre en las venas?
–Sin duda, si no, no podían estar conmigo.
–Claro, como era un militante político, el partido pone su implicancia política. Lo central es que pudiendo hacer otra cosa el Estado, el gobierno kirchnerista decidió avanzar y que no haya impunidad. Nunca escuché al Partido Obrero valorar esta actitud.
–Por supuesto que no. Al contrario. Hablaban de por qué no llegué a Tomada, que no tenía nada que ver. Cómo después de 20 o 30 años Tomada no va a conocer a los sindicalistas, o tutearlos. Mezquindades de estos grupos.
–La creación del Instituto viene a ser reparador para las Madres, después de tanta lucha y del despellejamiento público a Hebe y todas las Madres por lo de Sueños Compartidos.
–Pasa con las Madres, pasa con la figura de Raúl Zaffaroni, que internacionalmente es un tipo respetado y amado. Lo mismo me pasa con las Madres. No lo podés creer. Las quiero, porque me conmueven, porque su trabajo es maravilloso al pensar en la educación con tanto dolor como tienen.
–Con el Código Procesal Penal se discutió, se debatió, se generó un consenso interesante. ¿Por qué?
–Porque tenemos el Código más antiguo de todos, no sólo del país, sino de América. El momento fue siempre, y ahora más. Tuvimos un Código de 1880, un Código Procesal totalmente inquisitivo, que el 5 de septiembre de 1992 es modificado, ya hace más de 20 años. Y ya cuando sale ese Código, todos opinaron que nació viejo, porque en lugar de ser un Código acusatorio, era un Código mixto: mitad inquisitivo y mitad acusatorio. Inquisitivo porque escrito, formalista, ritualista, oscuro, secreto, como en la Inquisición. Y acusatorio, por el contrario que es oral, ágil, público.
–¿Se le sacarán atribuciones al juez?
–No es que se le sacan atribuciones, lo que se hace es una clara división de los roles. Quién es el que debe investigar: el fiscal. ¿Qué debe hacer el juez? Controlar, y después resolver. Eso marca el Código. Le da toda la investigación al Fiscal, cosa que ahora no pasa. Si al juez le gustó la causa, no se la da al fiscal: investiga él. Entonces, es como que es juez y es parte. Si no le gusta la causa al juez o le parece un embole, se la da al fiscal.
–¿Qué hace un fiscal cuando el juez decide no darle la causa?
–El juez debe mandarle la causa al fiscal sí o sí, aunque quiera quedársela, en lo que llamamos Procedimiento de Instrucción: para que inste la acción. El dueño de la acción sigue siendo el fiscal. El fiscal recomienda determinadas medidas y todas las que usted quiera. Y el juez hace lo que quiere y va notificando al fiscal de las medidas. Pero la realidad es que te convierte en un espectador, y no en alguien que participa. Es como una negociación: si yo quiero que el imputado esté detenido, en lugar de presentar un escrito, me presento ante el juez con el acusado y los defensores y le pido la detención, durante 30 días, mientras yo reúno las pruebas. Y el juez me va a decir "no, señora, por este delito no lo puedo tener más de diez días", y entonces, habrá diez días. Si en diez días no juntás las pruebas, quedará libre. Y además, de cara al público. Y esas audiencias en la Instrucción, son públicas, cualquiera puede oírlo todo, y además la víctima también tiene participación. Es mucho más ágil, hay celeridad, hay lo que llamamos "igualdad de armas": el fiscal y el defensor están en un plano de igualdad, y los dos se presentan ante el juez, con sus argumentos, y el juez decide.
–Zaffaroni ya renunció. La Constitución dice cinco integrantes, quedan cuatro. ¿Te imaginás como ministro de la Corte?
–No, no. A todo lo que llegué, llegué por concurso. Todo me costó muchísimo, pero tiene su beneficio: una se siente más asentada. Hay muchísimas personas más capaces de llegar a la Corte. Sí creo que el Ejecutivo tiene la obligación de elegir un candidato. Después, que el Congreso lo acepte o no, es otra cosa, pero Cristina tiene que proponer un candidato para llegar a los cinco. Ella debe cumplir con la Constitución.
–¿Hombre o mujer?
–Debería ser una mujer. Por el tema del cupo, también. Mónica Pinto –actual Decana de la Facultad de Derecho, que siempre dio Derechos Humanos– o "Malala" Garrigós de Rébori serían buenas candidatas. No sólo el número, sino la calidad del integrante, aunque creo que nadie es capaz de llegar al nivel que tiene Raúl Zaffaroni.
–No sé. En esos momentos uno no mide el coraje. Lo que se quiere es investigar y llegar a fondo pase lo que pase. Después, uno se da cuenta, a la distancia. Recuerdo una noche en la que estaba trabajando sola. Eran las 10 y paró una camioneta con cuatro tipos que quisieron entrar a la Fiscalía (después se determinó que la patente de la camioneta es falsa). Fue la noche en que velaban a Néstor Kirchner en Casa de Gobierno. Por supuesto me asusté, llamé al ministro Alak que me mandó la policía inmediatamente y los tipos se fueron. Ahí te das cuenta que estás tocando muchos resortes, pero se siguió para adelante. Yo tenía en aquel momento un grupo de gente muy bueno, de hecho algunos continúan conmigo en la Fiscalía. Se hizo un muy buen trabajo.
–¿Qué se hizo distinto en este caso para obtener resultados cuando en otros casos no ocurre lo mismo?
–En principio, avanzar. Nunca paramos de investigar. Tomábamos declaraciones sábados y domingos, hubo noches en que no nos íbamos a dormir. Lo más complicado, aunque el Partido Obrero me lo sigue recriminando, era que ellos, sus dirigentesk, no querían que la gente venga a declarar. Cada vez, ponían excusas, y como siempre era que ellos trabajaban, abrimos la Fiscalía sábados y domingos para que pudieran venir. Mariano Ferreyra muere cerca de las 4 de la tarde. Yo estaba en el Hospital cuando me avisan que había fallecido, yo ya había ido al lugar del hecho y por supuesto ya no había nada; sólo la Policía levantando algunas pruebas. Estoy volviendo a la Fiscalía y me entero que estaban por cortar Corrientes y Callao para una marcha. Yo pedía que vengan urgente a declarar, cuando aún era reciente. Debo reconocer que si bien al principio yo pude haber sospechado que el gobierno estaba interesado en resolver, fue gracias a gente del gobierno, al propio Néstor y a Aníbal Fernández que se pusieron a disposición. El propio ministro Alak vino a mi Fiscalía con un testigo, que después fue testigo protegido, cerca de las 2 de la mañana. Fue muy fuerte. Una mañana me llamó Aníbal Fernández para saber qué necesitaba. Le dije que necesitaba escuchas simultáneas, porque cuando vos pedís escuchas telefónicas, te las derivan. Entrás en una lista, te hacen la escucha dentro de dos meses, y yo necesitaba escuchas en el momento, ya. Se habló con la SIDE y ahí pudimos saber cuáles eran los movimientos, lo que iban a hacer, y así se los pudo detener.
–Hubo una voluntad política de cooperar.
–De todos lados. Y del Poder judicial también. A veces el fiscal quiere avanzar y el juez te dice "no, qué te vas a meter con eso". Por darte un ejemplo: hace poco allané varios lugares porque hubo una tentativa de homicidio entre dos banditas que se están peleando. Y en uno de los domicilios había como 20 juegos de llaves de autos. Yo me los quería llevar para ver qué autos eran, todos autos de alta gama, y el juez me dijo no, eso no es parte de la tentativa de homicidio, y no me lo permitió. En el caso de Ferreyra yo trabajé en aquel momento con la jueza Vilma López, que también trabajó hasta cualquier hora, siempre preguntando qué se necesitaba, con voluntad de avanzar.
–Muchos no creían en esa voluntad, porque Pedraza, la Unión Ferroviaria, apoyaban al gobierno. Se trazó una línea muy fuerte. Fue todo un mensaje: de un gobierno peronista a un sindicato peronista.
–Totalmente. En el mes anterior –septiembre– había estado la presidenta con Pedraza, en un acto, en un estadio. Me parece que en este caso, el propio gobierno marcó que hay un límite. Y además, el Estudio Jurídico del cual Pedraza era cliente, era el ex estudio jurídico del que era en aquel momento el procurador de la Nación, Esteban Righi. También me tocó llamarlo y decirle: "Doc, voy por Pedraza." Estábamos investigando y todo desembocaba ahí. Y no quería que él me llamara, yo quise adelantarme. Y él me dijo: "hacé lo que tengas que hacer." Cada uno asumió su rol y lo desempeñó de la mejor manera.
–Mucho tuvo que ver Néstor Kirchner, ¿no?
–Totalmente. Su compromiso fue total. Fue todo un logro, en un caso doloroso que aún hoy me angustia. Con Pablo Ferreyra –hermano de Mariano– nos vemos cada tanto. A la mamá la conocí después del juicio, después de la condena. Y fue muy fuerte conocerla. La cuestión terminó con seis policías condenados y uno absuelto, bien absuelto.
–Pasemos a otro caso: el secuestro de Mauricio Macri, los policías torturadores. Fue noticia allá por los '90, pero la fiscal logró la condena de esos torturadores, cuyas causas estaban por prescribir. También ahí se logró justicia.
–Me acuerdo que cuando llegó esa causa, ya tenía nueve o diez años. Era de 1991. La causa la inicia un sargento de la Policía –Juan Carlos Bayarri–, condenado por el secuestro de Mauricio Macri, y desde la cárcel denuncia a toda la policía que lo había torturado. Cuando a mí me llega (yo era secretaria de la Fiscalía), me llega por apremios y prescripta. Era para cerrarla. Pero cambiamos la calificación y la causa se reabre, a pesar de la mucha presión. Cuando podemos determinar que Bayarri ha quedado sordo por las torturas, por el submarino seco, se anula su condena y después de 13 años preso, consiguió su libertad.
–¿Y se logró la condena del Comisario Jorge Sablich, no? Por torturas. Venía de una larga tradición en la Policía Federal jugando a ser los buenos investigadores, y se demostró que era con torturas. ¿No hay un alto grado de inconsciencia al enfrentarse con esa institución?
–Y sí. Seguramente hay gran dosis de inconsciencia. Pensá que luego fui al Ministerio de Seguridad y tenía 100 mil tipos, las cuatro fuerzas, con Nilda Garré. Y nos llamaban "las conchudas". Fue durísimo, con la Policía que nos miraba como diciendo qué nos están diciendo, muy acostumbrados a manejarse solos y era muy difícil explicarles que iba a existir un control político de las fuerzas. Y que al que no le gustara, se tenía que ir. Y cuando empezamos esa depuración –vos te quedás, vos te vas– recién ahí se alertaron, viendo que esto venía en serio. Una semana después de lo de Mariano Ferreyra, la Gendarmería me trajo vainas servidas que la Policía Federal no había visto en el lugar del hecho. La misma policía que no se molestaba en reclamar las cámaras exteriores que había en una fábrica cercana, y tuve que ir yo a buscar. Y en una de esas cámaras es donde se ve cuando cae Elsa Rodríguez por el disparo.
–Vayamos al plano más personal. ¿Hiciste el secundario en un colegio de monjas? Siempre sospeché que las escuelas católicas producían ateos.
–Desde el jardín de infantes hasta que me recibí. Y soy atea militante. Nada quedó de tanta religiosidad.
–¿Es cierto que guardás un solero floreado con el que te sacaste una foto con Fidel Castro?
–En Bahía, Brasil, estaba parando en el Hotel Othon, sentada leyendo abajo, y de golpe se abren las puertas automáticas. Raramente hacía frío, porque había habido antes una tormenta, pero cada vez que se abrían las puertas, temblaba por las ráfagas de frío. De golpe miro y entra Fidel Castro. Me quedé paralizada, no lo podía creer, y entró con el que en ese momento era su canciller de Relaciones Exteriores, Roberto Robaina González, al que yo había conocido en Buenos Aires. Cuando me iba a meter en el ascensor con Fidel, me sacaron zumbando, y le pregunto a Robaina qué pasa, y me cuenta que estaban en una escala técnica porque iban a Sudáfrica a la asunción de Mandela. Yo, de vacaciones. Ellos, de casualidad. Y me anuncia que cenará con el gobernador de Bahía. Busqué mi cámara de fotos, y me instalé abajo a esperar mi oportunidad, y de ahí la foto con el solero floreado. Mis hijos se ríen aún del vestido, que ya no me entra.
–¿Admirás la figura de Fidel Castro?
–Por supuesto. Es un revolucionario que pudo lograr su cometido. Luchó por el pueblo, con el pueblo. Yo estuve para los 50 años de la Revolución, ya estaba Raúl, hice todo el recorrido hasta Santiago, estuve en Santa Clara viendo el museo del Che. Me gusta su manera de pensar, sus frases, sus pensamientos, su lucidez, su claridad. Es un tipo que –el otro día me comentaba un cubano amigo– en toda su vida no durmió más de dos horas. Y me parece genial: el tipo sólo necesitaba dormir dos horas.
–Otro jesuita que terminó ateo…
–Exactamente.
–Estudiaste Derecho en la Universidad de Belgrano.
–Empecé ahí, porque estábamos en plena dictadura. Me recibí en el '76, tengo ahora 55 años. Ahí hice los primeros tres años, y me pasé y me recibí en la Universidad de Buenos Aires. Me reconocieron en su momento muy pocas de las materias, porque la UB tenía materias que en otras no existían, pero lo logré.
–¿Por qué elegiste esa carrera?
–En realidad quería estudiar Filosofía y Letras, pero soy bastante opuesta a mi familia en todo lo que son los pensamientos y ese tipo de cosas, y estábamos en plena dictadura. Para mi madre Filosofía era una cueva de comunistas. Entonces empecé a ver qué hacía. Quería algo que tuviera algo de filosofía, sociología, o sea, todas las carreras que no podía seguir. Y terminé en Derecho porque Derecho es un poco todo eso. Soy profesora adjunta por Concurso en la UBA también.
–¿Y las otras cosas que te interesaban las pudiste desarrollar o no?
–Soy gran lectora. El que es filósofo es uno de mis hijos, que de hecho ahora está en Mérida, Venezuela, dando unas conferencias sobre Cortázar porque sacó un libro sobre él. Viaja mucho, estudia mucho. Parece que los genes…. Mi otro hijo se está por recibir de abogado, está en una fiscalía en la parte electoral, y estudia en la Universidad de las Madres donde también yo soy docente.
–Universidad de las Madres. Se creó finalmente el Instituto…
–Sí. El Instituto Universitario de Derechos Humanos Madres de Plaza de Mayo. Tras una larga y durísima pelea con el sector más reaccionario, y junto al Partido Obrero que también votó en contra. Nosotros estuvimos el día que se aprobó y Pitrola dijo "a estas Madres, no. Si fuesen otras Madres, sí". Una cosa increíble. Muchas veces los extremos se juntan y acá pasó claramente: la derecha y la izquierda opinaban lo mismo.
–Olvidando que en diciembre del 2001 los caballos de la Policía Federal de la Alianza delarruista atacaban a estas Madres. Las critican, dicen que las cooptaron.
–Me molesta. Y volviendo un poco al caso Mariano Ferreyra, en el que algunos de los que venían a declarar –sobre todo los dirigentes, aunque no quedó plasmado en sus declaraciones– decían cosas como que a ellos les venía bien lo de Mariano, porque tenían un mártir. Y yo serenando a algunos de mis funcionarios que me decían "que se vayan estos tipos porque los voy a cagar a trompadas".
–¿Funcionarios tuyos con sangre en las venas?
–Sin duda, si no, no podían estar conmigo.
–Claro, como era un militante político, el partido pone su implicancia política. Lo central es que pudiendo hacer otra cosa el Estado, el gobierno kirchnerista decidió avanzar y que no haya impunidad. Nunca escuché al Partido Obrero valorar esta actitud.
–Por supuesto que no. Al contrario. Hablaban de por qué no llegué a Tomada, que no tenía nada que ver. Cómo después de 20 o 30 años Tomada no va a conocer a los sindicalistas, o tutearlos. Mezquindades de estos grupos.
–La creación del Instituto viene a ser reparador para las Madres, después de tanta lucha y del despellejamiento público a Hebe y todas las Madres por lo de Sueños Compartidos.
–Pasa con las Madres, pasa con la figura de Raúl Zaffaroni, que internacionalmente es un tipo respetado y amado. Lo mismo me pasa con las Madres. No lo podés creer. Las quiero, porque me conmueven, porque su trabajo es maravilloso al pensar en la educación con tanto dolor como tienen.
–Con el Código Procesal Penal se discutió, se debatió, se generó un consenso interesante. ¿Por qué?
–Porque tenemos el Código más antiguo de todos, no sólo del país, sino de América. El momento fue siempre, y ahora más. Tuvimos un Código de 1880, un Código Procesal totalmente inquisitivo, que el 5 de septiembre de 1992 es modificado, ya hace más de 20 años. Y ya cuando sale ese Código, todos opinaron que nació viejo, porque en lugar de ser un Código acusatorio, era un Código mixto: mitad inquisitivo y mitad acusatorio. Inquisitivo porque escrito, formalista, ritualista, oscuro, secreto, como en la Inquisición. Y acusatorio, por el contrario que es oral, ágil, público.
–¿Se le sacarán atribuciones al juez?
–No es que se le sacan atribuciones, lo que se hace es una clara división de los roles. Quién es el que debe investigar: el fiscal. ¿Qué debe hacer el juez? Controlar, y después resolver. Eso marca el Código. Le da toda la investigación al Fiscal, cosa que ahora no pasa. Si al juez le gustó la causa, no se la da al fiscal: investiga él. Entonces, es como que es juez y es parte. Si no le gusta la causa al juez o le parece un embole, se la da al fiscal.
–¿Qué hace un fiscal cuando el juez decide no darle la causa?
–El juez debe mandarle la causa al fiscal sí o sí, aunque quiera quedársela, en lo que llamamos Procedimiento de Instrucción: para que inste la acción. El dueño de la acción sigue siendo el fiscal. El fiscal recomienda determinadas medidas y todas las que usted quiera. Y el juez hace lo que quiere y va notificando al fiscal de las medidas. Pero la realidad es que te convierte en un espectador, y no en alguien que participa. Es como una negociación: si yo quiero que el imputado esté detenido, en lugar de presentar un escrito, me presento ante el juez con el acusado y los defensores y le pido la detención, durante 30 días, mientras yo reúno las pruebas. Y el juez me va a decir "no, señora, por este delito no lo puedo tener más de diez días", y entonces, habrá diez días. Si en diez días no juntás las pruebas, quedará libre. Y además, de cara al público. Y esas audiencias en la Instrucción, son públicas, cualquiera puede oírlo todo, y además la víctima también tiene participación. Es mucho más ágil, hay celeridad, hay lo que llamamos "igualdad de armas": el fiscal y el defensor están en un plano de igualdad, y los dos se presentan ante el juez, con sus argumentos, y el juez decide.
–Zaffaroni ya renunció. La Constitución dice cinco integrantes, quedan cuatro. ¿Te imaginás como ministro de la Corte?
–No, no. A todo lo que llegué, llegué por concurso. Todo me costó muchísimo, pero tiene su beneficio: una se siente más asentada. Hay muchísimas personas más capaces de llegar a la Corte. Sí creo que el Ejecutivo tiene la obligación de elegir un candidato. Después, que el Congreso lo acepte o no, es otra cosa, pero Cristina tiene que proponer un candidato para llegar a los cinco. Ella debe cumplir con la Constitución.
–¿Hombre o mujer?
–Debería ser una mujer. Por el tema del cupo, también. Mónica Pinto –actual Decana de la Facultad de Derecho, que siempre dio Derechos Humanos– o "Malala" Garrigós de Rébori serían buenas candidatas. No sólo el número, sino la calidad del integrante, aunque creo que nadie es capaz de llegar al nivel que tiene Raúl Zaffaroni.
*Entrevista realizada en el programa Damas y Caballero por Roberto Caballero, emitido durante 2014 en Radio Madre. Producción: Leonardo Vázquez.
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